INTERVJU: Akademik Vasilije Krestić

Nalazimo se pred sunovratom

O dvostrukim aršinima međunarodne zajednice, isčekivanju šiptarskog nasilja, Ćosićevom predlogu o podeli Kosova i Metohije, ucenama crnogorskog rukovodstva, Ešdaunovoj politici u Republici Srpskoj

Razgovarao: Dobrica Gajić

U protekloj godini obeležili smo 200-godišnjicu Prvog srpskog ustanka, dobili novu vladu, predsednika Srbije. Međutim, uprkos najavama o kohabitaciji, došlo je do stalnih trzavica između predsednika Tadića i premijera Koštunice kao i njihovih stranaka. Kako ocenjujete politički prtljag koji prenosimo u 2005. godinu?

Nemam razloga za neko veliko zadovoljstvo zbog svega onoga što ste vi nazvali prtljagom. Bojim se da je taj prtljag toliko težak, a nasa pleća toliko slaba da neće moći da ga iznesu, utoliko pre što nije došlo do očekivanog sporazumevanja političkih stranaka i lidera. Kad je bio jednopartijski sistem, svi smo znali da moramo da se povinujemo toj jedinoj partiji, koja je dirigovala i naređivala i odgovarala za sve sto čini. Želeli smo višepartijski sistem, ali u čvrstom uverenju da će sve partije da vode računa, pre svega o najvitalnijim državnim i suštinskim nacionalnim interesima.

Ispostavilo se da je zemlja postala isuviše partaična, suviše se posvetila interesima tih grupa koje su okupljene u pojedinim strankama, i te stranke sada vode međusobnu bitku za neki prestiž, a manje vode računa o globalnim interesima države i nacije.

Dakle, očekivao sam da ce se departaizacijom države zaista doći do jedne istinske demokratije i do borbi između partija za što brzi izlazak iz svih kriza. Umesto toga, mi i dalje tonemo u krizi, jer se one sučeljavaju kao dva jarca na brvnu, i to nas još više sputava nego što nas sputava i međunarodna zajednica koja nam neprestano ispostavlja nove i nove račune. Bojim se da nema dovoljno mudrosti, da nema dovoljno tolerancije i da nema dovoljno racionalne procene teškog stanja u kojem se nalazimo da bismo prevazišli sve to što moramo da prevaziđemo, jer ovo vodi samo u sunovrat.

U 2005. godini trebalo bi da započnu i pregovori o budućem statusu Kosova i Metohije. S obzirom na nedavni izbor Ramuša Haradinaja za tamošnjeg premijera i već učestale signale da vrlo brzo moze doći do novog talasa nasilja nad srpskim narodom, da li se radi o nameri međunarodne zajednice da se Kosovo i Metohija amputira od Srbije i ona svede na granice Beogradskog pašaluka?

Od toga se treba pribojavati i ja se pribojavam da međunarodna zajednica, koja je i dovela do ovakvog stanja na Kosovu, ima malo dugoročnije ciljeve, a ne mnogo dobronamerne kad je reč o srpskoj državi i o Srbiji u celini. Samim tim što je dozvolila izbor Haradinaja za premijera jasno je da ima i dvostruke kriterije i prema nama, odnosno prema Albancima. Da je takav čovek, pod takvim sumnjama, ne daj bože, na srpskoj strani, sigurno je da ne bi mogao da se nađe na bilo kom političkom čelu, a kao što vidite tamo je on navodno izabran demokratskim putem, i da ta međunarodna zajednica, koja inače ima instrumente za ostvarivanje svoje politike, ovde ne nalazi te instrumente.

Ne možemo ni očekivati ništa bolje od te i takve međunarodne zajednice, bar ja ne očekujem od nje u ovom trenutku niđta bolje, jer ona je već pokazala da surovo i bezobzirno ostvaruje svoje interese na račun ne samo nas, nego i svih drugih manjih naroda. Ali, problem je u nama. Ako je Kosovo i Metohija takav nacionalni problem, kakav svi vidimo da jeste, ako se međunarodna zajednica toliko okomila na to da tu ostanu međunarodne snage, da ta baza u Bondstilu ostane, jer nije slučajno tu ni napravljena, onda je prosto zbunjujuće da se oko kosovskog i metohijskog pitanja ključne ličnosti ne mogu bar u vitalnim interesima dogovoriti i ići zajedno.

Mislim ovde na onaj problem koji se postavio kad je bilo pitanje: izaći na izbore ili ne izaći. Tolike razlike oko jednog životnog pitanja ne bi smele da postoje kod političara koji zaista vode računa o interesima države i nacije, a ne o sopstvenim partijskim interesima. Dakle, međunarodna zajednica će zloupotrebiti i iskoristiti sve te unutrašnje sukobe, koji se iz dana u dan ispoljavaju, i te nesaglasnoti koje vidimo. Jedno radi ministar spoljnih poslova, drugo radi predsednik države, treće radi predsednik zajedničke države Srbije i Crne Gore, četvrto radi srpska vlada. To je haos u kojem se niko ko je pametan i ko budno prati i posmatra šta se radi, kako se radi, kakve se izjave daju, ne može da snađe.

Doći će i do pomeranja vojske ka jugu, iako se govori da bi u slučaju nekog ishitrenog poteza najverovatnije usledilo novo bombardovanje Srbije. Šta država Srbija može realno da preduzme ukoliko se ponovi eskalacija šiptarskog nasilja na Kosovu i Metohiji?

Nemam dovoljno podataka da bih mogao da procenim u kakvom je operativnom i borbenom stanju naša vojska i na kom nivou je tehnika kojom raspolaže. Ali, po svemu onome što sam kao jedan od običnih građana posmatrao, čitao i slušao od pojedinih eksperata koji se bave vojnim pitanjima, moram da priznam da sam veoma zabrinut. Jer, ako je sve ono tačno što se priča i što se tu i tamo može pročitati, da se Albanci veoma naoružavaju, da se vrlo stručno obučavaju, da dobijaju najsavremenije naoružanje i helikoptere, onda zaista nisam siguran da ćemo, uprkos tome što smo brojčano veoma nadmoćni, toj tehnici moći da se suprotstavimo.

A kod nas se, nažalost, sve čini da se vojska što više obezglavi, da se rastroji, da se učini nesposobnom. To je posebno došlo do izražaja u slučaju nesreće dvojice gardista koji su poginuli, pa začudo do današnjeg dana mi još nemamo uvid kako i na koji način. Očigledno je i to nekome trebalo da na taj način napravi tu dramaturgiju, da se vojska do kraja iskompromituje u narodu, koji je inače bio veoma sklon da drži vojsku na najvišem nivou u merenju vrednosti, sposobnosti i značaja pojedinih institucija. Bojim se da je vojska u ovom trenutku i zbog toga izgubila od ugleda koji je imala i koji bi morala da ima.

U javnosti je bilo dosta reči o rešenjima za Kosmet, posebno o onima koja je ponudio akademik Dobrica Ćosić? Kako Vam izgledaju njegovi predlozi?

Demokratsko je pravo svakog čoveka da misli na način kako misli i da traži najoptimalnija rešenja. Sa Dobricom Ćosićem se u tom pogledu ne slažem, jer polazim od pretpostavke da nisam ja vlasnik Kosova i Metohije, nego je to oblast koja pripada celokupnom srpskom narodu i srpskoj državi. Dakle, ne bih nikada delio Kosovo i Metohiju na bilo koji način. To je jedna stara ideja Dobrice Ćosića, koja je možda u svoje vreme imala mogućnosti da dobije međunarodnu prođu, ali se bojim da u ovom trenutku to nikome ne odgovara, to niko neće, a da u svetu ne postoji nacija koja je zrela, koja je zdrava, koja je sposobna, koja će otuđivati na ovaj način svoju zemlju, kako se to predviđa u predlozima akademika Dobrice Ćosića.

Njegove namere su očigledno najbolje. On bi želeo da reši to pitanje, ne samo zbog Kosova i Metohije, nego i zbog eventualne agresije i zbog toga što preti opasnost i oblastima na jugu Srbije - Preševu, Bujanovcu i Medveđi. Sve to treba na neki način zaustaviti i preduprediti, pa se postavlja pitanje da li je deoba ta koja bi mogla to sve da sredi. Bojim se da to nije dobro i da se time ne može nista sprečiti, jer ako dođe do sile, na silu se silom mora odgovoriti. Nisam siguran da će međunarodne snage da stanu na našu stranu, jer one i dozvoljavaju da dođe do tog naoružavanja i tog obučavanja. Pod njihovim nadzorom se to sve događa, i ako dođe do eskalacije albanskog nasilja na Kosovu i Metohiji, to će očigledno biti sa prećutnom dozvolom međunarodnih snaga.

Nova godina će biti problematična i za odnose Srbije i Crne Gore. Verujete li i dalje u opstanak Državne zajednice ili je, ipak, izglednije njeno razdvajanje?

Uvek sam, naravno, bio i jesam za to da Državna zajednica opstane, ali se bojim da su ucene koje dolaze od sadašnjeg crnogorskog rukovodstva takve da više ne bi trebalo trpeti to ispostavljanje računa i takvo ponašanje kako se politička elita u Crnoj Gori ponaša. Međutim, i kad bi došlo do referenduma, hoću da verujem da je ogromna većina naroda u Crnoj Gori za Državnu zajednicu, a moram da priznam da jedva čekam da dođe do referenduma, ne samo u Crnoj Gori nego i ovde, da rasčistimo, da vidimo na čemu smo, pa da onda ne slušamo bilo Ðukanovića, bilo Filipa Vujanovića, bilo nekog od naših ko se ili zalaže ili je protiv toga.

Dakle, dosta je bilo gubljenja vremena i preganjanja oko toga da li imamo koristi ili štete od Državne zajednice. Mirne savesti bih to prepustio narodu, pa da vidimo. Ako treba mirno da se raziđemo, pa ako bude došlo vreme, ponovo ćemo se spojiti, ako naiđe neka drugačija klima, drugačije raspoloženje, ako se počne udarati glavom o zid i videti da to ne valja. U svakom slučaju, ovo stanje je zamarajuće, neprijatno i štetno. Mislim da ljudi postaju do te mere siti da im se već gadi sve to što se na toj sceni između dveju oblasti događa.

Pretpostavljam da pri tom mislite i na sa istorijom nespojivo rešenje Filipa Vujanovića, koji je predložio "crnogorsko-srpski jezik"?

To su sve, zaista, samo sredstva kojima se ide ka secesiji i odvajanju. I to što on nudi i ono što je učinjeno u Nikšićkoj gimnaziji, skupa sa Dukljanskom akademijom, sve je to put ka odvajanju. Polako se sondira teren od ovog crnogorskog rukovodstva da se Državna zajednica razbije. Ako je to stvarno tako, ako je to volja naroda u Crnoj Gori, onda nemamo nikakvog razloga da ih zadržavamo na silu. Neka idu, brate. Tek je za nas, valjda, jasnije da mi možemo samostalno da opstanemo, pre nego oni. Naravno, ponovo kažem, voleo bih da zajednica opstane, ali na mnogo zdravijim osnovama. Ako treba da bude ovakva, sa ovakvim dugotrajnim i mukotrpnim pregovaranjima, ucenama, neslaganjima, onda bolje da ne postoji.

Posle najnovijih kaznenih mera Pedija Ešdauna u RS, čak su i tako lojalni saradnici međunarodne zajednice, kao što je bez sumnje bio premijer Dragan Mikerević, bili prinuđeni da se povuku sa položaja. Idu li time centri inostrane moći na prekrajanje Dejtonskog sporazuma, postepenu centralizaciju BiH i ukidanje RS?

Mislim da ima osnova za strahovanje od takvih pokusaja, jer ovo je jedan gaulajterski sistem. Kao što vidite, Pedi Ešdaun apsolutno krši propise Dejtonskog sporazuma, on prekoračuje svoja ovlašćenja, a međunarodna zajednica to ćutke prihvata. Bojim se da je to stravični pritisak da se sve što taj entitet znači treba ukinuti i da se ide na to da se kompetencije tog entiteta svedu na minimum, pa možda i da u perspektivi nestane.

Od Srbije i RS se zahteva hapšenje Radovana Karadžića i Ratka Mladića. Kao istoričar i istaknuti nacionalni poslenik, kako vrednujete ono što su njih dvojica uradila u prošloj deceniji u RS, gde ste bili i senator u svoje vreme?

Pitanje Radovana Karadžića i Ratka Mladića ne može se izdvojiti iz kompleksa takozvanog haškog problema i optužbi koje su se čule u tribunalu. Bez obzira na to što se verbalno stalno ističe da nije u pitanju narod i nije krivica do naroda, nego su u pitanju pojedinci i da odgovornost i krivicu treba individualizovati, kao istoričar moram reći da se, slušajući i čitajući te optužnice, apsolutno nameće zaključak da je to, ipak, optužba ne samo protiv celokupnog srpskog naroda i celokupne srpske politike, nego i protiv celokupne srpske prošlosti. Tu je na optuženičkoj klupi cela srpska istorija. Ako tako posmatramo stvar i u taj sklop uklopimo i optužbe protiv Radovana Karadžića i Ratka Mladića, onda moramo videti koje je mnoštvo tih optuženika sa srpske strane, a koja je nenormalna disproporcija u odnosu na optužbe u Hrvatskoj, na muslimanskoj strani ili na albanskoj strani.

Dakle, ipak se ide na to da se glavna krivica za sve svali na Srbe i na srpski narod. Kruna svega toga treba da budu Ratko Mladić i Radovan Karadžić. Po onome šta smo dosad videli i koliko smo videli, ide se na to da se ogromna većina srpskih optuženika osudi za genocid, dok se ostali iz drugih nacija ne optužuju za genocid, nego za ratni zločin ili za neke manje, drugačije i sitnije prestupe. A iz toga se opet vidi da ništa drugo ne treba dokazati, nego da su Srbi odvajkada bili genocidni, da su hteli "Veliku Srbiju" i da im je čitava istorija protkana velikosrpskim, hegemonističkim i šovinističkim idejama, čije su oličenje Radovan Karadžić i Ratko Mladić. Ako se posmatra s tog stanovišta, onda se plašim da je sve to jedna konstrukcija i zbog toga sam uvek bio za to da se takvih optužbi oslobode i Radovan Karadžić i Ratko Mladić.

Zbog toga sam i potpisivao nekoliko deklaracija koje su išle u tom pravcu. Kada bi to, zaista, bio pravedan sud, kojem bih ja mogao da verujem, a želeo bih da mogu da mu verujem, ja bih onda, naravno, bio prvi za to da kažem da svi oni koji su pod optužbom treba da idu tamo i brane se. Međutim, kad slušam Najsa i njegova pitanja, onda često dolazim do zaključka da on nije samo tužilac protiv pojedinih ličnosti koje su tamo izvedene na scenu, nego da je on i branilac onih strana sa kojima su Srbi bili u ratu i zavadi. Dakle, on se postavlja kao branilac Albanaca i kao branilac Hrvata i branilac muslimana, a ne samo kao tužilac onih koji su na optuženičkoj klupi. To je vrlo zanimljivo i ako pratite moraćete doći do tog zaključka.

Jer, zašto bi on toliko ulazio u istoriju i zašto bi ispitivao i optuživao Slobodana Miloševića za jedan memorandum koji je napisao u svoje vreme moj pokojni profesor Vasa Ćubrilović? Ako je taj memorandum napisan ‘37. godine, a ovaj optuženik je rođen tek negde 1941/42. godine, kakve veze on ima sa tim memorandumom?! Dakle, ide se na to da se kaže da tu postoji kontinuitet i da je on i za to kriv i da je on nastavio ono sto su prethodnici hteli da čine.

Verovatno ste pratili kako su se Najsovim tezama suprotstavile Vaše kolege Slavenko Terzić i Čedomir Popov?

Mislim da su oni to sjajno učinili, da su pokazali da su nadmoćniji u svakom pogledu od tužioca, ne samo da vladaju tim materijalom, nego da vladaju dokazima koji obesnažuju sve optužbe. Ali je problem u tome što je ona druga strana gluva, sto neće da čuje sve do kraja i sto ignoriše čitav niz činjenica koje tužilastvu ne idu u prilog.

Kakvo je Vaše mišljenje povodom izjednačavanja prava partizana i četnika? Osim pozitivnih komentara, bilo je i negativnih reakcija, jer se navodno radi o "povlađivanju nacionalističko-populističkim lobijima"?

Moram da priznam da sam jedan od onih istoričara koji se oduvek zalagao za to da probleme četništva i partizana prepustimo nauci, a koliko god možemo da prevaziđemo tu nesrećnu i tužnu prošlost, tu ideologizaciju našeg društva i tu konfrontaciju. Postavlja se pitanje da li je nađen najbolji način da se to učini, a ja u to ne bih hteo sad da ulazim. U svakom slučaju, ako to treba da dovede do prevazilazenja nesreće iz 1941-1945. godine, onda sam i te kako za to.

A ako to treba da dovede do ponovne konfrontacije, onda su oni koji su ušli u ceo taj problem morali o tome da vode računa. Međutim, nisam siguran da se uvek vodi računa o tome. I tu se ubiraju poeni, i tome nije bio cilj upravo ono što ja smatram da je srpskom narodu neophodno, dakle prevazići te probleme, stvoriti političko i duhovno jedinstvo, nego da i u tome političke stranke i politički lideri pokušavaju da ulove nešto u mutnom, a to je onda nečasno.

Da li sa ovakvim stanjem u našem parlamentarnom životu može da dođe do konsenzusa oko donošenja novog ustava Srbije ili će pre doći do pada vlade i novih izbora?

Teško mi je da prognoziram. Kao istoričar više volim da govorim o onome što se desilo, nego o aktuelnoj političkoj zbilji. Bojim se da se ti potezi unutar našeg društva i unutar naše politike ne događaju samo po volji i po želji onih koji su njeni izvršioci, nego da se mnogo toga događa i pod pritiskom spolja. Ako to bude odgovaralo tom međunarodnom činiocu, koji je, nažalost, postao toliko dominantan u našoj državi, da mi već ličimo na neku koloniju, onda ce se stvoriti konsenzus. Ako toga ne bude, i ako to ne ide u prilog nekome ko pokušava da ovlada nama, i dobrim delom uspeva u tome, onda to neće uspeti.

Zasto ste se prihvatili da kao ekspert putujete u Hag?

Mene je pozvao Slobodan Milošević da kao ekspert govorim o problemima hrvatsko-srpskih odnosa, da se vidi da su i ti odnosi, koji su bili takvi kakvi su bili do ovoga rata, doveli do te situacije i raspada Jugoslavije. Dakle, da se objasni prošlošću zašto je došlo do tog loma i te nesreće 1991. i potonjih godina.

Vasilije Krestić: U Hagu se sudi srpskoj istoriji

Prihvatio sam se, između ostalog, zato što uviđam i što sam shvatio da se u Hagu sudi srpskoj istoriji. Za mene, kao istoričara, ovo je profesionalni izazov. Hoću da pokažem da mnoge stavke u tom optužujućem materijalu apsolutno ne stoje, nego da je sve obrnuto.

Neću da budem branilac i advokat srpske istorije, ali hoću da budem njen tumač i da pred tim forumom, koji se tako neodgovorno poneo u toj tužbi, iznesem one neistine koje su protiv srpskog naroda tu iznete. Drugim rečima, braneći srpsku istoriju od tih optužbi, želeo bih da pokažem da ni srpski narod nije onako kriv kako ga optužuje međunarodna zajednica, nego da pokažem da krivice ima i te kako i na drugim stranama, i da ta krivica nije svežeg datuma, nego da ona vuče duboke korene iz prošlosti. Dakle, da branim i srpski nacionalni i državni interes kroz odbranu istorije. Osim toga, i na kraju, iako i to nije za potcenjivanje, mislim da svaki optuženik, pa i Slobodan Milošević, zaslužuje časnu odbranu i da mu se ne može imputirati sve ono što mu se imputira kroz te tužbe koje smo imali prilike da čujemo.

Svedok